Форум » Regnum caelorum » Беседы в ризнице. С новыми беседами! » Ответить
Беседы в ризнице. С новыми беседами!
Джованни Борджиа:
Battistina Cibo: С другой стороны, не потащились бы открывать Америку, так мы бы сейчас без картошки жили?) Есть версии альтернативного развития истории, без своевременного открытия А. Уверяю вас, кошмар! Не было бы такого развития в Европе, и мир был бы совсем другим, как мне кажется, менее интересным.
Battistina Cibo: Энцо Паломо пишет: То, что будущая жена умела читать – хорошо, а что она это умела не лучше мужа – хорошо вдвойне. Очень тонкое, чисто мужское замечание) *прочла саму себя* гм... я становлюсь этой... феминисткой?
Лукреция Борджиа: Battistina Cibo пишет: Есть версии альтернативного развития истории, без своевременного открытия А. Уверяю вас, кошмар! Ну... если никто не смог придумать красивой и приятной альтернативы, то почему это значит, что она невозможна? Может быть, это просто власть стереотипов. А вот католические монархи почти уничтожили действительно высокую культуру на территории Европы. До которой европейцам еще было расти и расти.
Меркуцио: Лукреция Борджиа пишет: А вот католические монархи почти уничтожили действительно высокую культуру на территории Европы. Вы имеете в виду не Европу?
Лукреция Борджиа: Меркуцио пишет: Вы имеете в виду не Европу? Нет, именно Европу )) Просто немножко перескочила с пятого на десятое. Католические короли - это Фердинанд и Изабелла, которые выгнали мавров с Перинеев и уничтожили планомерное многое, ими созданное.
Александр VI: Лукреция Борджиа Дочь моя, а ты не думаешь, что если бы католические монархи не уничтожили мавров первыми, то утонченные и культурные мавры уничтожили бы грубых христиан? И вряд ли они стали бы это делать культурно и бескровно.
Меркуцио: Мавританская культура, конечно, прекрасна. Альгамбра - страна чудес... Но я как-то больше к католицизму склонен, чем к исламизму
Лукреция Борджиа: Александр VI пишет: Дочь моя, а ты не думаешь, что если бы католические монархи не уничтожили мавров первыми, то утонченные и культурные мавры уничтожили бы грубых христиан? Как ваша дочь я бы ни за что вышеизложенного не сказала. Это игрок тут... хулиганит. Утонченные мавры не уничтожали никого. Жили себе спокойно ))) Но вообще я же говорю, мне жалко не завоевания, а именно того, что было после. С завоеванными тоже можно по-разному. А христиане, уничтожив мавров, радостно создали инквизицию и стали уничтожать христиан. Как всегда после уничтожения внешнего врага занялись поиском внутреннего.
Лукреция Борджиа: Меркуцио пишет: Но я как-то больше к католицизму склонен, чем к исламизму Личные пристрастия, конечно, весомый аргумент. Но если абстрагироваться от них... И мне не столько Альгамбры, которая, кстати, жива и здорова и поныне. А вот медицины арабской. Например. Книги по медицине сожгли и занялись опять шаманством с бубном...
Nero: История циклична, мадонна Разве не варвары уничтожили Великую Империю? Вслед за рассветом, прогрессом всегда наступает темная плоса, чтобв снова найти путь развития, изменить сущее. Давайте пофантазируем? Если бы не: Пусть мавры останутся там, где были, Америка не открыта, Иннокентия разбил удар на несколько лет раньше и инквизиция не рассцвела... Что будем иметь?
Лукреция Борджиа: Nero пишет: Разве не варвары уничтожили Великую Империю? Нет, не варвары ))) *настаивает* А даже если варвары, и что? История безжалостна, да. И кто проиграл, тот и проиграл. Это не отнимает у меня права жалеть о потерянном Nero пишет: Давайте пофантазируем? Если бы не: Пусть мавры останутся там, где были, Америка не открыта, Иннокентия разбил удар на несколько лет раньше и инквизиция не рассцвела... Что будем иметь? Это сложно. История не знает сослагательного наклонения. Мы с легкостью можем указать, чего бы НЕ было. Но, увы, не знаем, какие бы новые возможности и события случились бы, потому что они НЕ случились уже. Каких скрытых резервов истории нам не дано было увидеть. И не дано угадать, увы.
Джованни Борджиа: Лукреция Борджиа пишет: И не дано угадать, увы. *крамольная фраза* Эх, как жаль, что отпуск. Мне кажется, что можно было бы просто представить. Заодно и сами бы себя проверили на знание тех или иных событий. Но это так, реплика в сторону почти отпускника.
Nero: Вот нам подборка, давайте посмотрим, что можно предположить: "... - Лично моя точка зрения: ВОЗМОЖНО сохранилось бы автохтонное население, которое с легкостью обогнало бы в развитии страны Старого Света благодаря богатым золотым запасам и несметным сокровищам нации. Вполне вероятно, что индейцы стали бы мировым гегемоном в экономическом плане. " "... - изменение одного исторического факта непременно ведет за собой изменение всех последующих событий. Допустим, открыли бы другие, но во времена более гуманные. Необязательно ведь началась бы экспансия и конкиста. Европейцы могли бы успешно торговать с индейцами. А индейцы свободно за свое золото могли бы продвигать технологии..." "... - Еще один интересный момент.. В одной из книг по альтернативной истории ознакомился с версией, что тамплиеры черпали золото и серебро из американский копей и приисков. И это самое золото легло в основу могущества ордена и впоследствии стало для Молэ роковым. Если предположить гипотетически, то такое историческое явление возможно. У Тэмпля были широкие связи в Европе, храмовники владели многими древними архивами, которые после 1314 года пропали бесследно. Вполне вероятно, что тамплиеры прекрасно знали о существовании западного материка (от тех же предков скандинавов), и отправляли в Америку морские экспедиции с целью добычи золота. Это предположение прекрасно вяжется с таким историческим фактом, как существование морского порта Ордена тамлпиеров на северо-западе Франции (казалось бы, с экономической точки зрения, размещение этого порта нецелесообразно), с открытым выходом в Атлантический океан. Все это, безусловно, догадки) над которыми еще предстоит ломать голову последующим поколениям..." "... - В пользу добычи драгметаллов тамплиерами из Америки свидетельствует еще такой факт, что в Европе залежей серебра фактически нет. Я бы даже сказал, нет вообще. А вот тамплиеры его откуда-то черпали как из рога изобилия. А откуда, как не из Америки? Где-то так же упоминался некий колодец в центральной Америке.. То ли прообраз шахты, то ли некий тайник. Точно не помню, но там вроде была символика тамплиеров. Да и не одна загадка с этим колодцем связана. Его так и не успели изучить, как вроде территорию закрыли местные власти. Да и радиационное излучение в этой шахте было.. Вроде, сохранились и некоторые изображения индейцами рыцарей тэмпля. И наоборот, от тамплиеров сохранились некоторые упоминания о народах Америки..." Взято отсюда http://medieval.ucoz.com/forum/46-349-1
Лукреция Борджиа: Nero *почитала-почитала* И как-то скептически, если честно )) Nero пишет: ВОЗМОЖНО сохранилось бы автохтонное население, которое с легкостью обогнало бы в развитии страны Старого Света благодаря богатым золотым запасам и несметным сокровищам нации. Вполне вероятно, что индейцы стали бы мировым гегемоном в экономическом плане. Золотые запасы - вещь хорошая, конечно, но не самодостаточная. Они же никуда не плавали, и все их достижения были вполне местного уровня )) Nero пишет: В пользу добычи драгметаллов тамплиерами из Америки свидетельствует еще такой факт, что в Европе залежей серебра фактически нет. Я бы даже сказал, нет вообще. А вот тамплиеры его откуда-то черпали как из рога изобилия. А откуда, как не из Америки? Это в духе "Кода да Винчи" )) Ну как можно столько всего сделать - снаряжать экспедиции, таскаться куда-то, привозить то, что переворачивает ход истории - и все тайно? Звучит фантастично. Как тайный полет в космос. Вообще у моего любимого Умберто Эко в одном из интервью есть один классный пассаж, что для того, чтобы подвести под какую-нибудь безумную теорию базу, надо взять и подать в форме "все знают" утверждение, которое довольно сомнительно. То есть подать так, чтобы ни у кого не возникло сомнения, что это - правда. И критическое прочтение чего-нибудь - это поиск таких фраз. И проверка. Вот давайте здесь найдем. Почитаем текст "наивно", по-детски. И сразу много вопросов. 1. Правда ли, что в Европе нет залежей серебра? 2. Правда ли, что тамплиеры его черпали откуда-нибудь, как из рога изобилия? 3. Правда ли, что много серебра в Америке и его просто доставать? Откуда такие утверждения? То есть они написаны в такой форме, что читателю вроде как неудобно усомниться в них. Ему кажется, что это некое "общее место", о котором знаю все настолько, что выдавать свое незнание уже неприлично. Из разряда "Волга впадает в Каспийское море". А я рискну сказать, что незнакома с ними со всеми и готова громко спросить: А это действительно так? Откуда сведения?
Nero: Пожалуй, мы несколько отдалились от темы) Я выложил довольно примитивные, но ВАРИАНТЫ альтернативной истории. Их абсурдность и так понятна - жизнь доказала. Но мы их рассматриваем, потому что с этого разговор начали: а что было бы, если... Это как рассмотреть возможные сюжеты. К сожалению, я не историк, сведущ в этом плохо и не могу себе представить развитие Европы другим путем, без тех вех, что реальны. Но, как заметила мадонна Лукреция, Изабелла ведь не планировала свою жизнь в зависимости от открытия Америки. Именно возможность открытия нового света была запасным вариантом. Что же было основным? Как могли развиваться события?..
Джованни Борджиа: Это даже косвенно не имеет отношения к нашему форуму, но душа требует. Сейчас я посмотрел один из самых валидольных матчей за довольно продолжительный период времени. Отпаиваюсь коньяком, вот и потянуло поделиться ощущениями. Правда, исторически сложилось, что форум ночью спит, так что получается не беседа, а монолог. К тому же доблестные дорожные работники все равно лишили меня (и еще человек -дцать) интернета. Вот медленно и печально пытаюсь попасть по сенсорке телефона. Все равно не поговоришь.))))
Джованни Борджиа: В общем, результат достигнут. Но больше чудом, везением и подвигами Диканя (вратарь). Все, душа успокоилась))) Спасибо за внимание)
Agapito: Джованни Борджиа душа есть главное в человеке Требует - стало быть, надо. Будем думать, что везет сильнейшим.
Ферджи: Эх, люди, люди! А ведь осень на дворе! 'посмотрел на календарь и сразу оживился' а до марта-то всего лишь полгода осталось!!!! .
Giovanni Sforza: Друг мой хвостатый, кто о чем, а ты... о марте Ты к другу моему Джованни Борджиа загляни, у вас точно будет о чем поговорить
полная версия страницы